◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 《青年周末》采访司履生和魏于全 司履生VS魏于全谁在说谎？ ■司履生：他是伪科学 　　■魏于全：他是泄私愤 　　>>>疑点交锋 　　■个人恩怨还是学术真伪？ 　　■学术前沿还是不学无术？ 　　■早有定论还是尚未回应？ 　　■长辈刻薄还是少壮无耻？ 　　　　　　　　　　　　　◎文/《青年周末》记者 邓艳玲 　　>>>对话背景 　　4月15日，四川大学就川大副校长、中科院最年轻的院士魏于全涉嫌论文造 假一事公布初步调查结果，调查结果称：“西安交通大学教授司履生信中反映的 问题主要属于不同学术观点的争议，司履生教授据此对魏于全教授论文作出‘学 术造假’的指控目前缺乏事实依据。” 　　而较早披露此事的打假人士方舟子表示，由川大调查此事不公正，而且此事 不是两人间的恩怨，而是学术问题，建议由科技部或国家自然科学基金委员会主 持独立调查。 　　4月16日和17日，本报记者连线处于“院士学术造假”漩涡的两个直接当事 人。 　　两个当事人在与记者对话时，都对彼此的人品进行了苛刻的评价，但两人都 反复叮嘱记者不能透露评价内容。 　　>>>“司魏之争”备忘录 　　◎3月26日 　　临近退休、70岁的西安交通大学教授司履生实名在“新语丝”网站上发表 《就魏于全院士发表假论文问题致中国科学院的公开信》。 　　公开质疑魏于全发表在《中华肿瘤》杂志和Nature Medicine（《自然医 学》）杂志上的两篇重要论文造假。 　　◎3月29日 　　魏于全院士向“新语丝”网站发去实名回复，回复中附有其2003年答复杂志 编辑部疑问的原文。 　　该文表示，“司先生很多问题的提法本身是不准确的，甚至还是错误的”。 　　◎3月31日 　　魏于全再次实名向“新语丝”发去“魏于全对拜访司先生的情况说明”。 　　◎3月31日 　　“新语丝”网站主持人方舟子发表“为什么我认为魏于全院士的论文有假” 一文，指出魏于全学术论文所公开的实验数据图表中有疑点。 　　◎4月1日 　　魏于全就方舟子提出的疑问，在“新语丝”网站上发表答复。指出质疑者使 用了论文中由于印刷问题而导致的错误公式。 　　◎4月1日 方舟子公开发表对魏于全答复的答复，认为魏未能圆满解释疑问，并引海外专业 人士的话表示“魏于全论文中的实验数据好得不像是真的”。 　　◎4月3日 　　魏于全院士再次在“新语丝”网站上发表应答文章，解答质疑者对论文的疑 问。同日，方舟子发表应答，发现魏于全论文中出现新的疑点。 　　◎4月10日 　　魏于全院士在“新语丝”网站上发表“三封信”。就有关自己的部分新闻报 道，解答网友疑问。 　　◎4月15日 　　川大召开新闻发布会，声称魏于全和司履生是学术观点争论，对学术问题已 有调查，魏于全并不涉嫌造假。 　　[下转A09版] 司履生： 他的人品和学术修养都有问题 四川大学应该先调查再澄清 　　青年周末（以下简称“青周”）：您对四川大学和魏于全本人4月15日下午 召开新闻发布会澄清魏学术并没有造假怎么看？ 　　司履生（以下简称为“司”）：我没有料到。这只是我和魏院士的个人争论。 我已将看法写成文章发布在“新语丝”网站上了。 　　四川大学应该学习韩国首尔大学调查黄禹锡那样，首先对问题、对魏于全本 人进行全面调查，也要对我进行调查。事实上他们并没有这样做，就直接下结论 说魏的人品和学术没有问题，对我进行歪曲，对魏打保票是没有任何根据的。 　　青周:歪曲您什么了？ 　　司：一个是说《中华肿瘤》和Nature Medicine都没有发表我的评论文章， 说明我的文章水平不高，明明是魏在阻挠发表，这是最要害的；另外就是他所谓 的个人恩怨，我对他没有任何个人恩怨。我只是根据他论文存在的错误怀疑他造 假，这不是学术观点的分歧或者错误与否的问题，是真和假的问题，发布会上对 此避重就轻。 　　魏曾打电话给我要私了 　　青周:魏在新闻发布会上说清楚了什么没有？ 　　司：针对我对他论文的主要质疑点都没有回答。他敢拿出对照组吗？论文中 曲线摆在那里，就是没有。他只有两个组，他所谓的那个对照组是不能算数的， 至少共有三个组。 　　青周:魏质疑您每次都是在他人生最重要的时刻站出来试图给他抹黑，比如 2001年他申请国家自然科学基金,2003年他评院士等。您为什么选择那些时刻呢？ 　　司：他完全是狡辩。过去我只是知道他这个人，和他根本就不熟。他具体什 么时候评为院士，我也不清楚，我要是不当专家评审，也不知道他要申请国家基 金。 　　2001年我作为一个读者看到他发表在《中华肿瘤》上的文章，就给编辑部写 一封信，指出论文的错误。10月份编辑部给我回信，说我说得很好，说是把信转 给魏于全让他答复然后一起发表。年底的一天，魏突然给我打电话，没有任何铺 垫和寒暄，直截了当地提出要和我私了。我很惊奇，他怎么能这样，我就说学术 问题不存在私了。 　　青周:怎么私了？他为什么私了？ 　　司：唉，不就是想用钱解决问题嘛！他那时正当红，是“长江”学者，又是 国家青年优秀人才，我的文章发表出去，肯定会让他下不了台。再说他2001年把 论文发表在Nature Medicine的时候，卫生部说，这是我国在肿瘤治疗上面的重 大突破等等。华西医大当时也在花大力气包装他，这时候怎么能出事呢！ 　　被国外引用不说明问题 　　青周:卫生部说他成就非凡不能说明什么吗？ 　　司：唉，中国人对Nature系列杂志是比较迷信的，认为只要发表了，肯定是 好的。 　　青周:魏院士也说他们的论文被国内外引用了上百次，难道国内外其他的研 究者都没有基本的辨别力吗？ 　　司：呵呵。一共引用了40多次，他自己引用了17次。国外的确有人引用，但 他们都没有依此重复实验。被引用并不能说明什么，引用拿来干什么他含糊其词， 不要迷信国外的研究者，国外研究者也有庸才。 　　国外是有人做出过选择性产生抗体的实验，但人家是用一个蛋白在做，不像 他使用一个全细胞来做。他的实验方法违背了基本原理。他的论文和实验问题多 着呢，我都没有一一指出来。 　　署真名是对自己的话负责 　　青周:您是极少数敢用真名在网上发举报信的，您不担心给自己带来麻烦吗？ 　　司：会有什么麻烦呢？我只是对他的论文进行质疑，有什么可怕的，人家有 什么不同意见也可以找我直接谈呀，我相信自己的判断，我对自己的话负责。 　　2001年我指出魏论文的问题，直到2002年他都没有好好回答我。2003年5月 份，我投稿到Nature Medicine，他们让我修改一下准备发表。到了2003年7月份， 我修改好了，人家也把我的文章给魏看了，让他回答后一并发表。他就在8月份 专门来西安，不让我发文章。他说只来了两次，但是我的学生和同事们见到的次 数都比两次多。 　　魏于全不可能清白 　　青周:魏于全的这件事最后处理到什么地步您才满意？ 　　司：就像我在公开信中说的，中国科学院应派专家组调查，解答我的疑惑或 者还他清白，我错了我愿意向魏院士赔礼道歉，但我相信这种可能性几乎没有。 　　青周:魏于全院士就没有可能在这方面取得巨大的突破吗？ 　　司：呵呵，就不可能突破！魏声称实验可行、结果可信，那样肿瘤问题不就 解决了嘛！其他科学家还花那么大劲研究什么呢？赶快把它用起来就好了，事实 并不是这样，肿瘤问题依旧危害人类的健康，大家依然在探索。 　　青周:调查需要多长时间呢？ 　　司：可以通过重复实验，这个耗时会比较长，不过免疫老鼠的观察两个月就 可以做完，用不了多久；也可以让他把所有的实验记录、关键数据都公开，这个 时间就更短了。首尔大学调查黄禹锡也没花多长时间。 　　造假最后只能去刷瓶子 　　青周:您为什么对魏于全那么严苛呢？ 　　司：我本来就是个爱憎分明、对学术严格要求的人。 　　我相信魏并不是一个真正能够做学问的人。尤其是2003年第二次来西安时， 开口就说拿一百万和我合作！见不行，又拿走我主编的一本书，说让他的学生看 过了，发现里面有剽窃的成分，我问他有多少，他说有10％。那是一本100万字 的书，我的学生们一块编的，我已经仔细地看了，但我也不能逐字逐句地改呀。 有问题我承认，我也没有否认，但他以此反过来要挟我，他的人品和学术修养都 是有很大问题的。 　　青周:如果事实证明魏于全真作假，那该怎么处理他比较合适呢？ 　　司：按照国际惯例，这种人是再也不能在大学任教了。 　　青周:他如果因此身败名裂，您难道不惋惜吗？ 　　司：他要为自己的错误行为负责。过去我在国外搞科研时，我同一个实验室 的人出现了学术造假的问题，教授拿掉，其他所有职位也都拿掉了，最后没有办 法，他只好在实验室洗瓶子。 　　青周:这结果是您愿意看到的吗？ 　　司：不愿意，但没办法，因为我们国家的学术监督体系还不健全，还有很多 漏洞，才会出现像魏于全这样的造假。但是，如果对学术造假姑息的话，造成的 严重后果将是无法估量的。 　　[下转A10版] 魏于全：说我伪科学是开国际玩笑 他就是在找机会报复我 　　青年周末（ 以下简称“青周”）：四川大学以组织的形式出面为您召开新 闻发布会合适吗？ 　　魏于全（ 以下简称“魏”）：我很欢迎。川大在调查之后举行这样的发布 会，应该说是很好的， 　　青周：川大怎么调查的？ 　　魏：这是个独立于我的专门调查组，我不是很清楚。我只是听他们说受中科 院委托进行了必要的调查，然后才澄清了一些问题。有没有假，早在2001年就有 定论了；2003年《中华肿瘤》和Nature Medicine两家杂志也都作出了对司履生 文章不予发表的决定。这说明什么？他从2001年开始就想搞我，但最终他不能得 逞。 　　青周：司履生为什么要处心积虑地搞你呢？ 　　魏：就是想报复我，10年前他想推荐自己的一个得意门生到我实验室，写了 亲笔信。但我想要些别的专业背景的学生，所以就没有要他推荐的学生，他觉得 很没面子，就怀恨在心。当然想找机会报复我。 　　青周：就这么简单吗？10年前你们很熟吗？ 　　魏：之前见过他。认识，但谈不上很熟。也不光是因为学生工作的事情。 1998年、1999年时，他的实验室申请国家自然科学基金，连续两次都通过了初审， 但没能通过复审，那时我是评审组组长；2001年，我申请国家基金的时候，他是 评审，拼命反对，2003年我评院士，他又出来胡搅蛮缠。 他的指控没一条成立 　　青周：方舟子与您也有什么过节吗？他为什么会认为司履生对您的指控是成 立的？ 　　魏：我觉得方舟子可能被司履生利用了。 我建议你去网上看看一个叫“虹桥科教论坛”的网站，那里很多人都支持我 的。 　　方舟子说对我的指控成立？开玩笑，没有一条是成立的，如果你来我办公室， 我会很详细地给你说清楚，在电话上是说不清楚的。 说我伪科学是开国际玩笑 　　青周：那您挑最重要的说吧。 　　魏：他们说我的实验是伪科学，简直就是开国际玩笑。我们的论文被100多 篇国内外论文引用过，而且都是高水平地引用。 　　人家也在我们研究的基础上做出了论文发表在Nature Medicine，在那里发 表文章只有5%的通过率，要经过非常严格的审查。这个领域现在已经有100多篇 文章，都是跟着我们做出来的。他自己不懂反而说人家有问题，难道世界上其他 的科学家都是伪科学？ 　　青周：司教授给出的数据是引用了40多次，其中还有你们自己引用的？ 　　魏：我是说我们发表的这方面的系列论文被引用了120多次，那篇发表在 Nature Medicine上的单篇文章被引用了57次，排除自己引用的，也还有40多篇。 我们的实验是成功创举 　　青周：您的实验设计有什么先进和特别之处吗？ 　　魏：实验是用细胞做的， 这可以说是一个成功的创举，促进了科学的发展， 现在才会有人继续探索用分子什么的来做。 　　青周：您能介绍一下实验中对照组的情况吗？ 　　魏：对照组肯定是有的，而且不是一个。（有几个？）你可以看我的文章嘛。 我做了十多年的科学研究，难道还不知道要对照组？你到“虹桥科教论坛”去看 看，有个叫“白字秀才”的网友对我的对照组解释十分清楚。 　　青周：你们的实验是怎么使小鼠对肿瘤疫苗作出选择性反应？ 　　魏：我们是可以做到的，有小技巧也有理论支持的，有个网友“天行健”在 “新语丝”里替我们解释得很清楚。有一种理论叫“免疫优势理论”，司不知道， 还乱说。 　　青周： “免疫优势理论”是什么时候发现的？ 　　魏:具体我也不太清楚，反正科学家都知道，他不知道而已。这些都是很专 业的问题，我就不说了。 实验原始数据要保密 　　青周：司教授说他根据您的实验设计，组织学生做了两个月的实验，都没能 得到您那样的实验结果？ 　　魏：他做了吗？昨天就有一个叫“一只海龟”的网友在“新语丝”写的《我 对司教授的困惑》就说了这个问题。人家还叫他拿出实验的原始数据呢，他拿得 出来吗？ 　　青周：那您愿不愿意公开实验的原始数据和资料？ 魏：他有什么权利这样要求我？我还要做学术保密工作呀。你说神六的原始 数据能公开吗？就是调查组来也必须要按必要的程序。这也是我想开一个专家论 证会的原因。他没有任何证据在手，就说我造假，你不觉得可笑吗？再说，要造 假原始数据也可以造假，公布原始数据有作用吗？ 　　青周：为了证明您的清白，您打不打算把实验重做一遍？ 　　魏:我为什么要重做？国际上已经有很多新的研究方式了。研究都是分阶段 性的。这都是6年前的实验了，我们做那篇文章，就做了三四年。他说重做就能 重做吗？ 我们是学科领域领先者 　　青周：您发表在Nature Medicine上的论文在您的学术生涯占一个什么样的 位置？有没有缺憾？ 　　魏：当然很重要，它还刺激了那么多人的探索和研究。我认为它没有缺憾。 我们在这个领域是领先的。 　　青周：司教授准备在《中华肿瘤》和Nature Medicine上发表的文章主要问 题是什么？ 　　魏：司的文章错误太多，无中生有太多。我劝他把问题提得有深度，不然人 家外国人看到我们的教授水平这样差，我都难受。对于他的文章，学术杂志早有 定论，不予发表。 　　青周:如果事实证明您是正确的，您打算怎么办？ 　　魏：我保留起诉他们的权利。我建议你再去看网友“immunologist（免疫学 家）”在“新语丝”上用英文，很地道的英文发表的帖子，这个人我估计是在美 国当教授的。他就认为司是从个人判断上对我进行攻击。 司的学术水平很差 　　青周：您怎么评价司教授？ 　　魏：不用我评论，你可以到“虹桥科教论坛”去看看，大家都认为他的学术 水平很差。 　　青周：司教授有没有送您一本他主编的书呢？ 　　魏：送了，人家说不只是有很多错误，还有50％都是剽窃的。 　　青周：人家是谁？ 　　魏：现在有很多人都盯着他呢，你去网站上看看，说他剽窃的人越来越多， 不用我说。 　　青周：司教授为什么会这么费力不讨好地和您过不去呢？ 　　魏：他想出名呗，还想泄私愤。 　　青周：您觉得中国的学术监督体系完善吗？ 　　魏：比较完善，大学、实验室都有一定的规章制度。 　　青周：您对方舟子主持的“新语丝”网站怎么看？ 　　魏：我不想说，还需要我来说吗？真正的科学家都知道是怎么回事。 （图由受访者提供） 原载2006年4月20日《青年周末》 链接: 国外：“正规军”领衔学术打假 论文被指造假调查小组立即行动 　　韩国“克隆之父”黄禹锡在干细胞和克隆领域的成果被指造假后，其所在的 韩国首尔大学即刻宣布对此事展开调查。黄禹锡等人的办公室被查封，防止实验 室里的材料外流。 　　2005年12月，首尔大学公布“黄禹锡造假事件”阶段性调查结果，确认2005 年刊载于美国《科学》杂志上的黄禹锡论文数据纯属伪造。黄禹锡辞去首尔大学 教职。2006年1月首尔大学调查委员会公布最终调查结果：黄禹锡研究小组2004 年发表在美国《科学》杂志上的干细胞研究成果与其2005年发表的论文一样属于 造假，除成功培育出全球首条克隆狗外，黄禹锡“独创的核心技术”无法得到认 证。 专业机构查处学术不正当行为 　　美国卫生与公众服务部1992年成立研究诚实办公室（ORI），专门接收和处 理学术不正当行为方面的举报，公布处置决定，被称为“学术界的FBI”；日本 学术会议则被称为日本“学者的国会”，是专门调查和处理科学工作者行为不规 范的机构。针对捏造论文数据等　　学术界存在的不正当行为，日本学术会议最 近着手制定新的“科学工作者行为规范”。 　　这两个机构的人员组成中，除了在科学上有较高建树的科学家外，还有法律 专家、律师和社会学家。 学术造假可能受到刑事制裁 　　泰和泰律师事务所律师张青松表示，被查实确有学术造假行为的人，除了身 败名裂和接受学术惩戒之外，还有可能受到刑事制裁。 　　韩国首尔大学调查委员会公布黄禹锡造假的调查结果后，韩国检察机关对黄 禹锡事件展开司法调查，数十名“造假事件”有关人士被传唤。如今司法调查已 接近起诉阶段。 　　检察厅已经基本证实黄禹锡等人在干细胞研究过程中非法获取了卵子，拟依 据《生命伦理法》追究涉案人的责任。 　　另外检察厅还在调查黄禹锡是否私自挪用实验经费。 等待黄禹锡的可能会是10年牢狱和高额罚金的刑事责任。 原载2006年4月20日《青年周末》 (XYS20060420) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇